ПРАГА---Как военные неудачи и проблемы с помощью Запада отразились на настроениях украинцев, к каким компромиссам они готовы, как и в чем они отличаются друг от друга? Эти вопросы обсуждаем с президентом Киевского международного института социологии Владимиром Паниотто.
– Недавно были опубликованы результаты исследования Международного республиканского института США о том, что впервые меньше половины украинцев верят в то, что можно вернуть территории по состоянию на 1991 год. При этом ваши исследования говорят о том, что, несмотря ни на что, падение веры в победу не такое уж и фатальное – буквально 5–6%. Есть ли здесь противоречие?
– Мы регулярно проводим исследования для Национального демократического института США. Тут многое достаточно сильно зависит от того, как сформулированы вопросы. У нас с начала 2022 года до сентября 2023 года ситуация сильно не менялась, но потом степень оптимизма снизилась.
Число людей, которые готовы бороться до победы, снизилось, но снизилось с 90% с чем-то до 80%; до 76%, по-моему, в последнем опросе, то есть снижение не очень существенное
Что касается веры в то, удастся или не удастся вернуть территории, это тоже зависит от формулировки вопроса и от того, какие в вопросе предлагаются альтернативы. Число людей, которые готовы бороться до победы, снизилось, но снизилось с 90% с чем-то до 80%; до 76%, по-моему, в последнем опросе, то есть снижение не очень существенное. Пытаются наши разные заказчики задавать вопрос о том, на какие компромиссы люди готовы пойти. Например, в одном из исследований предлагался такой вариант: Крым – под протекторатом ООН и фактически становится демилитаризованной зоной. И около 60% согласны с тем, чтобы мир был заключен на таких условиях – как бы Донбасс мы завоевываем, а вот Крым мы не трогаем. Поэтому это очень сильно зависит от альтернатив.
– А вы какие предлагаете альтернативы? Какие границы компромисса, какие градации этого компромисса? Скажем, Крым – демилитаризованная зона, Крым – отложенный статус, Крым – российская территория? То же самое с Донбассом. Подобные исследования вы делаете?
– Да, разные заказчики предлагают разные варианты и получаются разные результаты. Понятно, что люди готовы отказываться от территорий, которые уже и так давно недоступны, прежде всего, от Крыма и Донбасса. Кстати, по поводу Донбасса… До начала войны было гораздо больше сомнений в том, что его надо возвращать, многие считали, что может быть и не нужно, потому что это очень дорого, потому что в Германии вон уже сколько лет продолжают платить люди какие-то налоги из-за объединения, и так далее. Я, кстати, был на одной из конференций, где большинство экспертов тоже говорили о том, как это дорого и очень трудно будет интегрировать. Однако после начала войны готовность к компромиссам в этом вопросе исчезла, и до конца 2023 года около 90% населения были против любых компромиссов и готовы были продолжать войну сколько угодно, до освобождения всех захваченных земель.
– А как отличаются в этом плане разные регионы – Восток, Запад, Центр?
До 2014 года Украина самоопределялась между Россией и Европой, и были постоянные колебания, но в целом больше склонялись к России
– До войны были очень сильные региональные отличия практически по любым вопросам. Особенно до 2013 года в отношении к Европе, в отношении к НАТО. До 2014 года Украина самоопределялась между Россией и Европой, и были постоянные колебания, но в целом больше склонялись к России. И когда [Виктор] Янукович выиграл выборы в 2010 году, тоже были колебания в зависимости от его установок, а он то шел в Европу, то он не шел в Европу. Когда мы исследовали это более глубоко, то получилось, что приблизительно треть была ориентирована четко на Европу, треть четко на Россию, и еще треть была таких, которые колебались, но все-таки больше за Россию. Была очень четкая региональная дифференциация, то есть Запад и Центр – за Европу, Юг и Восток – за Россию. А в 2014 году, после оккупации Крыма и Донбасса, ситуация изменилась. Уже фактически во всех регионах были за Европу, но с разными процентами. Но при этом все равно Восток и Юг были против НАТО. И если бы проводился референдум, то Европа побеждала достаточно уверенно, а НАТО – с очень небольшим преимуществом. Тогда, кстати, мы, несколько социологов, встречались с руководством страны, с [Дмитрием] Кулебой – он тогда отвечал за евроинтеграцию, – и мы ему говорили о том, что идея референдума, которую предлагал тогда Владимир Зеленский, очень опасная, потому что небольшая мобилизация на Востоке, и референдум даст результат против НАТО. А после начала войны практически исчезла региональная дифференциация. Она осталась, но она уже осталась в рамках где-то 5–7%.
– А каковы региональные различия в вопросе компромиссов?
– По компромиссам тоже различие только в несколько процентов. У нас сейчас к региональной дифференциации есть два подхода: мы спрашиваем людей, где они сейчас проживают, и где они проживали до 24 февраля. Так вот, дифференциация исчезла по обоим показателям.
– Какая наиболее популярная позиция компромисса, и какие значения у крайних позиций – бескомпромиссной и готовности к максимальному компромиссу с уступкой территории?
– Мы с моим коллегой Антоном Грушецким недавно закончили книгу «Война и трансформация украинского общества». К сожалению, как раз когда ситуация сильно начала меняться, мы вынуждены были поставить точку, то есть у нас ситуация зафиксирована только до начала 2024 года. Кстати, мы проводили методические эксперименты, чтобы понять, насколько искренни ответы, потому что готовность к компромиссам – это сейчас социально неодобряемый ответ. Метод, который мы разрабатывали, называется «метод задуманного знакомого», то есть мы просим человека задумать кого-то, кого он очень хорошо знает – это может быть вы сами, ваша жена, ваш друг, ваш враг, – неважно кто, главное, чтобы вы его хорошо знали, и мы не будем спрашивать, кто это. И человек получает анонимность. Мы проверили этот метод начиная с 90-х, когда исследовали так теневую занятость. Оказалось, что действительно вопрос чувствительный, но разница не такая большая. Вот так, скажем, когда 10% было за компромиссы, а с нашим методом 14%...
Показатели поддержки возвращения всех территорий были все время 82%, 84%, 85%, 87%, 84% – то есть в рамках ошибки выборки где-то в районе 84%, плюс минус 2. И так было до октября 2023. В октябре уже 80%, в декабре 74%
Вот у нас динамика по декабрь 2023-го. Мы задаем абстрактный вопрос: какая из двух точек зрения вам ближе? Первый вариант – для скорейшего достижения мира и сохранения независимости Украина может отказаться от некоторых своих территорий. Либо второй вариант – ни при каких обстоятельствах Украина не должна отказываться от своих территорий, даже если война будет длиться дольше и будут угрозы для сохранения независимости Украины. И показатели поддержки возвращения всех территорий были все время 82%, 84%, 85%, 87%, 84% – то есть в рамках ошибки выборки где-то в районе 84%, плюс минус 2. И так было до октября 2023. В октябре уже 80%, в декабре 74%.
Еще один опрос мы провели для общественной организации «Опора», там предлагалось 4 таких варианта: «продолжать противостоять российской агрессии, пока вся Украина, включая Крым, не будет под контролем Киева» – 60%; «продолжать противодействие российской агрессии до освобождения всей территории Украины, кроме Крыма» – 12%; «продолжать противодействие до выхода на границы 24 февраля» – 9%; и «прекратить немедленно огонь и начать интенсивные переговоры в том состоянии, которое сейчас есть» – 15%. Это май 2023 года.
– И с тех пор, видимо, эти цифры изменились в сторону выравнивания?
– Да, процент тех, кто хотел воевать до конца, уменьшился, я думаю, процентов на 10–15.
– То есть это совпадает примерно с данными Международного республиканского института?
– Да. У нас еще, скажем, другой заказчик – известный британский ученый Тимоти Гартон Эш, который много занимается Украиной. Он изучал вариант по поводу Крыма: отказаться от Крыма, если будет твердое обязательство Запада. Ну и тоже несколько меньше людей готовы биться до конца, и уже 24% готовы отказаться от Крыма, если будут гарантии, что удастся сохранить остальное.
Еще мы сравнивали готовность/неготовность к компромиссу в зависимости от того, насколько в безопасности находится респондент и его семья. Из всех факторов, которые мы проверяли, этот больше всего влияет. Те, кто себя чувствует в безопасности, – это особенно в западной части, и Киев сейчас лучше прикрыт — это 75% к ним не готовы. А те, кто себя чувствует в меньшей безопасности, это в тех районах, которые ближе к линии столкновения – 45%. То есть различие в 30%.
– Какова динамика, скажем так, национальной общности? Раньше региональные различия работали на миф о расколе нации, сейчас вы замеряли различия в ценностных ориентациях, они сглаживаются?
Если у нас по последней переписи, которая была 20 лет назад, было 17% русских, то сейчас осталось 2–3%. Это говорит о том, что все, кто имеет возможность, у кого родители разные, не хотят себя идентифицировать как русский
– Региональные различия очень сильно уменьшились. Все, что мы изучаем по языку, очень сильно сгладилось. Раньше русскоязычные и украиноязычные очень сильно отличались. По этнической составляющей тоже, хотя с ней произошла такая ситуация: если у нас по последней переписи, которая была 20 лет назад, было 17% русских, то сейчас осталось 2–3%. Это говорит о том, что все, кто имеет возможность, у кого родители разные, не хотят себя идентифицировать как русский. Часто и те, у кого русские и отец, и мать, тоже. Частично это связано с тем, что оккупированы регионы, где больше всего жило русских. Частично с тем, что оказалось, что где-то около 6% тех, кто симпатизировал раньше России, сейчас не хотят отвечать на наши вопросы.
По поводу идентификации… Вот вопрос «кем вы себя в первую очередь считаете – жителем села, района или города, в котором вы живете, жителем региона или нескольких областей, гражданином Украины, представителем своей нации, гражданином Советского Союза, гражданином Европы и так далее?» – раньше в 1992–1993 было 42%, и этот процент постоянно рос. Но он рос медленно, за 10 лет на 10%, а сейчас сразу на 20%. Было 60%, стало 80%.
– Если судить по соцсетям, по каким-то официальным заявлениям, каким-то реакциям, вплоть до спортивных, культурных, создавалось впечатление, что неприятие и отторжение России тотальное и довольно агрессивное. А ваши исследования что говорят об этом?
– Что касается России, то вообще произошли просто катастрофические, можно сказать, изменения. До 2013 года у нас вообще была безответная любовь к России. У нас был проект с «Левада центром» с 2008 года. Они спрашивали про отношение россиян к Украине, а мы про отношение украинцев к России. 90% положительно относились к России. Вот, скажем, во время грузинской войны 30% россиян положительно относились к Украине, а в Украине все равно 90%, хоть бы что.
– Это за счет Востока и Юга?
Когда Украина отделилась, то украинцы не рассматривали это как разделение, как создание отдельных государств, России и Украины, а россияне считали, что украинцы отделились от России, и в каком-то смысле предатели – «они нас бросили», и поэтому с самого начала отношение было хуже
– Оказалось, что нет. 90% только за счет Востока и Юга невозможно получить. Это означает что на Востоке и Юге почти 100%, 80% – на Западе и в Центре. Реально было где-то 85% и на Западе, что вообще удивительно было. Левадовцы объясняли это тем, что когда Украина отделилась, то украинцы не рассматривали это как разделение, как создание отдельных государств, России и Украины, а россияне считали, что украинцы отделились от России, и в каком-то смысле предатели – «они нас бросили», и поэтому с самого начала отношение было хуже. Но мне, честно говоря, не совсем понятно, откуда такие различия с самого начала.
Дальше все понятно было, потому что российская пропаганда очень активно работала. А вот первое падение симпатий к России в Украине произошло в 2014 году, после оккупации Крыма. После этого процент тех, кто относится к России положительно, упал до 30%, но у россиян этот показатель упал еще больше. Потом в 2017-м у украинцев начался рост симпатий к России – почти до 60%, закончилась активная фаза боевых действий в Донбассе, что-то начало восстанавливаться. А в 2021 году, когда начали собираться войска вокруг Украины и все больше говорили о возможном нападении России, симпатии стали падать, но все равно оставалось около 40% тех, кто симпатизирует России. И настоящий обвал до 2% произошел уже после начала полномасштабной войны.
К сожалению, наш проект после начала полномасштабной войны закончился. Кстати, мы опрашивали отдельно по поводу российского населения и российского руководства. И высокие цифры отношения были в основном за счет хорошего отношения к населению, потому что к руководству было все время плохое отношение после 2013 года. А ведь до 2013 года [Владимир] Путин был наиболее популярным политиком в Украине – более популярным, чем местные политики. Вот выборы 2010-го, главные претенденты – Тимошенко и Янукович, у них по 30% поддержки, а у Путина 60%.
А вот поддержка НАТО – 16%. Когда Путин говорит, что он напал на Украину, потому что Украина хочет в НАТО, – да вообще про НАТО говорили только некоторые. Большинство политиков не хотели включать этот пункт в свои программы, потому что он был очень непопулярным: 16% поддерживало НАТО, подавляющее большинство – против, Путин – любимый политик, 90 или 80% любят Россию. И только после Крыма сразу НАТО втрое подскочило, 48% стало, Путин сразу упал до 13%, и Россия тоже упала.
– Природа этого отторжения – я избегаю слова «ненависть», – есть какие-то показатели, которые могут эту природу описать? Это уже какое-то арабо-израильское чувство, условно говоря, или это нечто вроде послевоенного отношения советского человека ко всему немецкому?
– Мы это меряем двумя способами: один – это просто отношение к России, прямой вопрос по поводу отношения к россиянам. Вот сейчас тех, кто симпатизирует – 2%. Может быть, еще эти 6%, которые не хотят нам отвечать. Тогда будет 8%. До военной агрессии, в декабре 2021 года, людей, которые положительно относились к России, было почти 40%, к россиянам – 75%, к руководству России – 13%. Вот, грубо говоря, 13 плюс 75 – это 88, поделить на 2, будет 44. То есть отношение к России – среднее арифметическое между отношением к россиянам и отношением к руководству России. Мы так проверяли и по России, и по Украине в разные годы. Оно приблизительно так получается, хотя это такая очень упрощенная картина, потому что отношение к России – это не только руководство, это отношение к культуре, в общем, к чему угодно. Но почему-то получается вот так примитивно.
До этой войны, даже после 2014 года люди считали, что есть плохое руководство, и что россияне в каком-то смысле заложники Путина. Но после начала войны, как выяснилось, что россияне поддерживают войну, это привело к ненависти и на персональном уровне, и к России
Дело в том, что до этой войны, даже после 2014 года люди считали, что есть плохое руководство, и что россияне в каком-то смысле заложники Путина. Но после начала войны и после того, как выяснилось, что россияне поддерживают войну, это привело к ненависти и на персональном уровне, и к России. И в нашей этой шкале [Эмори] Богардуса, шкале социальной дистанции, мы спрашиваем: согласны ли вы, чтобы представители таких-то групп были членами вашей семьи, более дальняя дистанция – вашими друзьями, следующая – вашими соседями, сотрудниками по работе – там семь пунктов: гражданами страны, туристами, или вообще не желали бы видеть в стране – это седьмой пункт. Так вот, россияне были ближе всего к украинцам, а сейчас на последнем месте. И, к сожалению, это коснулось даже тех русских, которые являются гражданами Украины. Вот это то, что меня больше всего беспокоит, и я об этом писал. Раньше они поддерживали пророссийские партии – [Виктора] Медведчука и так далее. Сейчас они так же ненавидят Россию, россиян, и они воюют, и различия очень небольшие. Но то ли население это еще не осознает, то ли просто ненависть настолько зашкаливает – и к литературе, к классикам, люди просто перестают задумываться, черно-белое восприятие, и они ведут себя иррационально. Тут мы должны с этим бороться, это дело и лидеров общественного мнения, да и все должны этим заниматься.
– Молодые украинцы здесь, в Праге, рассказывают, что мотивация участия в войне тоже претерпела большие изменения. Вначале был всплеск, была готовность идти добровольцем, как угодно, помогать. Сейчас этого нет, и это влечет за собой не только проблемы на фронте и в мобилизации, но и некое расслоение, некое напряжение внутри самого общества. А что об этом говорят цифры?
За два года войны, кажется, 80 тысяч вернулись специально, чтобы воевать, из-за границы в первое время. Но Украина не обеспечила ротацию, и эти люди воюют уже два года, и многие из них погибли. И, конечно, в этом смысле число тех, кто готов добровольно воевать, уменьшается
– Мы вообще-то старались не включать в исследования вопросы, которые слишком близки к непосредственным военным действиям и являются составной частью информационной войны. Мы считаем, что это должны быть закрытые опросы, и что это дело государства, должна быть единая информационная политика. Потому что, на мой взгляд и моих коллег, у нас вообще все наружу. Мы, например, по поводу России, Ирана, Северной Кореи мало что знаем, а по поводу того, что делается в Украине, известно – сколько, чего, когда поставят, сколько человек обучились на F-16, и это пофамильно.
Но, конечно, за два года войны добровольцы… Насколько я помню, кажется, 80 тысяч вернулись специально, чтобы воевать, из-за границы в первое время. Но Украина не обеспечила ротацию, и эти люди воюют уже два года, и многие из них погибли. И, конечно, в этом смысле число тех, кто готов добровольно [воевать], уменьшается. По исследованиям, которые мы проводили до войны про готовность воевать, – это около 8%. В принципе, это достаточно много. Но это тоже вопрос искренности, и мы глубоко это не исследовали, не проводили эксперименты с этим вопросом. Мы могли бы определить более точно, но я уже говорил, что это наша установка. Если другие центры начнут это делать, то мы вынуждены будем тоже этим заниматься, но пока особенно по этим [вопросам] никто таких глубоких исследований не проводит, и мы стараемся их тоже не проводить.
– Полтора года не было в Украине политики, она вернулась. Она вернулась в том же виде, это тот же спор о Зеленском, его отношениях с оппозицией? И утихло ли уже эхо от истории с [Валерием] Залужным?
– Действительно, первое время политической борьбы не было, и оппозиция старалась себя сдерживать. Политическая борьба очень плохо влияет на общность нашего государства, и меня вообще это расстраивает. Она началась, прежде всего, в связи с некоторым разочарованием от контрнаступления. Даже не столько именно с самой неудачей контрнаступления, сколько с тем, что стало понятно, что война скоро не закончится. Значит, это условия, в которых нужно жить. Разговоры о необходимости проведения выборов, о нелегитимности Зеленского и так далее — это, в общем-то, подхватывание многих тезисов российской пропаганды, которая достаточно умело вбивает клин между различными категориями.
Дело в том, что вообще в связи с войной возникли новые социальные дифференциации по группам – по месту, по статусу, по отношению к войне. Есть население, которое не меняло своего места жительства, есть внутренне перемещенные лица, есть беженцы, есть жители оккупированных территорий. И есть военные. Между разными группами возникают различные виды напряженности. И поскольку сейчас наиболее популярны военные и волонтеры, политики пытаются привлечь эти группы. Лучше всего ситуация в отношении к внутренне перемещенным лицам. Там наши измерения показывают, что все окей, и к ним хорошо относятся. Даже те неприятности, которые прогнозировались, когда с Востока переезжают на Запад, оказалось, что они гораздо меньше, чем мы думали.
А вот отношение к беженцам – там ситуация хуже. С каждым месяцем все меньше беженцев готовы вернуться, и это большая проблема для Украины, потому что, по прогнозам демографов, может остаться у нас 25 миллионов, хотя еще совсем недавно было 42.
– А рейтинг Зеленского – в какой степени это рейтинг военных удач или неудач, и в какой степени самостоятельная величина?
Можно сказать, что доверие к Зеленскому упало из-за разочарования в контрнаступлении
– Электоральный рейтинг – это соотносительная оценка, она полностью зависит от списка тех, кто идет на выборы. Поскольку выборов не будет – мы его не измеряем. Мы измеряем доверие. Можно сказать, что доверие к Зеленскому упало из-за разочарования в контрнаступлении. Если рассмотреть это в более широком контексте, на фоне других президентов, то у нас вот есть график доверия, или баланс доверия и недоверия (процент тех, кто доверяет, минус процент тех, кто не доверяет) – вот такой вот зигзаг. Все наши президенты начинали свою каденцию с 43%, 40%, 44%, 44%… Ну, Янукович чуть меньше, а кончают – минус 48%, минус 43%, минус 44%. И Зеленский тоже шел по этому пути, у него до войны доверие было минус 23%, а после начала войны стало 80%. Это так называемое объединение вокруг знамени.
У Зеленского, кстати, уникальная ситуация. У него этот процесс был медленнее, чем у всех других президентов, и из более высокой точки. И уровень доверия действительно снизился, но он снизился с 90% до 80%. В конце года, когда не оправдало надежды контрнаступление, он снизился где-то до 75%. А потом история с Залужным… Причем мы как раз проводили часть исследования до увольнения, только когда ходили слухи и разговоры – уже это повлияло, и уровень доверия упал где-то до 70%, а после этого еще на 5% – до 65%.
– То есть вот это падение до 65% – это был Залужный?
– Да, падение еще на 10–15% – это был Залужный. Дальше такое впечатление, будто он особенно не падает, и если ситуация будет такая, как и есть, он будет медленно падать, а если ситуация будет сильно ухудшаться, то он будет быстро падать. А так он будет как у всех, но из-за войны он будет падать очень медленно.
– Рейтинг идеи выборов высок? И растет ли он?
80% против любых выборов до конца войны, потому что реально невозможно обеспечить нормальные выборы. И это не увеличит легитимность власти, а ее просто подорвет
– Судя по всему, он не растет. По крайней мере, в тех замерах, которые у нас были, – там довольно устойчиво 80% против любых выборов до конца войны, и мне кажется, что это очень хорошо, потому что реально невозможно обеспечить нормальные выборы. И это не увеличит легитимность власти, а ее просто подорвет. Эти выборы мы и контролировать не сможем. Обычно мы проводили экзит-поллы, и они совпадали с итогами. Даже Тимошенко, которая грозилась устроить «Майдан», когда в 2010 году проиграла всего 3% Януковичу, когда все экзит-поллы совпали, отказалась от протестов. То есть это в Украине довольно хорошо работало как легитимизация результатов выборов.
Форум